19-8-2023

Με τον Ναύαρχο Στέλιο Φενέκο συστηθήκαμε στο πλαίσιο του 1ου Ετήσιου Συνεδρίου Γεωπολιτικής, Γεωστρατηγικής και Γεωοικονομίας που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Αλέξανδρος Παπαναστασίου (ΙΝ.Α.Π.) τον περασμένο Απρίλιο στο “Money Show” του Athens Marriott στην Αθήνα (πατήστε εδώ). Έως τότε, τον γνωρίζαμε μόνο από τις δημόσιες εμφανίσεις του. Απόστρατος Αξιωματικός του Π.Ν. με επιβλητικό παράστημα και δυναμική παρουσία. Φέρει πάνω του όλα τα αρχοντικά χαρακτηριστικά που έχουν οι Ναυταίοι της παλαιάς κοπής και αφήνει τις καλύτερες εντυπώσεις σε όποιον τον γνωρίζει  από την πρώτη κιόλας στιγμή. Οι τοποθετήσεις του κατά τις συνεδρίες που παρακολουθήσαμε ήταν επί της ουσίας, ρεαλιστικές και προσεγμένες.

Έχοντας λοιπόν ως δεδομένο τις διαρκώς μεταβαλλόμενες γεωπολιτικές εξελίξεις στην γειτονιά μας, θελήσαμε να προγραμματίσουμε μια συνάντηση μαζί του ώστε να του ζητήσουμε να μοιραστεί μαζί μας τις απόψεις του για τα φλέγοντα θέματα του Κυπριακού και των Ελληνοτουρκικών. Το καθημερινό του πρόγραμμα είναι δύσκολο και «φορτωμένο» από υποχρεώσεις. Όμως, όλα ρυθμίστηκαν άμεσα χάρις την μεσολάβηση της κας Νικολέττας Διαμαντάκου, υπεύθυνης Δημοσίων Σχέσεων της “Κοινωνίας Αξιών” του πολιτικού φορέα που ηγείται ο κ. Φενέκος. Το ραντεβού μας δόθηκε στο κέντρο της Αθήνας, στα φιλόξενα και φωτεινά γραφεία τους. Αφού μας υποδέχτηκε η ευγενέστατη κα Διαμαντάκου, ύστερα από λίγο ήρθε και ο Ναύαρχος.

«Είμαστε το μόνο κόμμα με ιδιόκτητα γραφεία στο κέντρο» μας τόνισε ο κ.Φενέκος χαμογελώντας αφού μας καλωσόρισε θερμά και αυτός. Η ιδιαιτερότητα του χώρου είναι ότι οι δημοσιογράφοι εγκλιματίζονται άμεσα ευρισκόμενοι εκεί καθώς έχει γίνει η κατάλληλη διαμόρφωση ώστε να χρησιμοποιείται και ως στούντιο για παραγωγή εκπομπών.

Το πρόγραμμα του Προέδρου πιεστικό για αυτό μπήκαμε κατευθείαν στο θέμα της συνέντευξης μαζί του. Όμως, όταν έχεις απέναντί σου μια πολύπλευρη προσωπικότητα σαν τον Ναύαρχο Φενέκο, δεν μπορείς να μείνεις ποτέ μόνο στο αρχικώς συμφωνηθέν θέμα της συζήτησης. Όπως ήταν φυσικό, η συνομιλία μας μαζί του ξέφυγε από τα τυπικά μιας συνέντευξης για τις εξελίξεις σε Αιγαίο και Κύπρο. Επεκταθήκαμε,  φτάνοντας να συζητάμε για το τι συμβαίνει στο Πολεμικό Ναυτικό, την Εφεδρεία και την γυναικεία παρουσία στον Στρατό. Όλα όσα μοιράστηκε μαζί μας ήταν άκρως ενδιαφέροντα, μας έβαλαν σε σκέψεις για το που οδηγούνται τα πράγματα και με το θάρρος της γνώμης που διακρίνει όλους τους παραδοσιακούς Έλληνες Ναυταίους δεν αρνήθηκε να απαντήσει σε καμία από τις ερωτήσεις μας.

Η έναρξη της συζήτησης με τον Ναύαρχο Φενέκο είχε ως αφετηρία την επικαιρότητα. Η παρούσα χρονική  στιγμή είναι ιδιαίτερη. Διανύουμε 49 χρόνια από την τραγωδία της Κύπρου και 100 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης. Η σχετικά πρόσφατη συνέντευξη του Πρωθυπουργού στον τ/σ Σκαι μας προβλημάτισε. Ο Υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Γεραπετρίτης σε επίσης σχετικά πρόσφατο άρθρο του έγραψε πως η ατέρμονη αντιπαράθεση με την Τουρκία δεν μπορεί να είναι επιλογή. Η Τουρκία βγάζει ξανά στην Ανατολική Μεσόγειο το γεωτρύπανο «Αμπντουλχαμιντ Χαν». Γραφεία Διπλωματικών Υπηρεσιών Δυτικών χωρών μάθαμε ότι λειτουργούν στην κατεχόμενη βόρεια Κύπρο. Η Τουρκία θα δημιουργήσει στρατιωτική βάση σε λιμάνι της Λιβύης. Τουρκοκύπριοι επιτέθηκαν χθες στις ειρηνευτικές δυνάμεις του ΟΗΕ στην Κύπρο και έπεται συνέχεια στα γεγονότα και τις εξελίξεις.

-Κύριε Ναύαρχε, το Κυπριακό είναι μπροστά μας, το ίδιο και τα ελληνοτουρκικά. Προς τα που πάμε; Μας προετοιμάζει η πολιτική ηγεσία για υποχωρήσεις στα ελληνοτουρκικά και να είμαστε έτοιμοι και για συρρίκνωση της Ελληνικής Επικράτειας;

Στέλιος Φενέκος: Θα ξεκινήσω με το ζήτημα της Κύπρου, δεν θα αναφερθώ στα αίτια, τα γνωρίζουμε όλοι. Θα αναφερθώ στα γεγονότα από τη στιγμή που συνέβη και μέχρι σήμερα πως έχουμε αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

-Εννοείτε από το ΄74  και έπειτα;

Σ.Φ.: Για να συζητήσουμε για πριν το ΄74 και να δούμε τις ευθύνες, θα προτιμούσα να ανοίξει πρώτα ο Φάκελος της Κύπρου από την Βουλή.

-Θα ανοίξει ποτέ σε όλο το εύρος για να μάθουμε τι έγινε;

Σ.Φ.: Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα και πρέπει τα κόμματα επιτέλους να έχουν την τόλμη και να απαιτήσουν να ανοίξει ο Φάκελος της Κύπρου. Διότι έχουν περάσει τόσα πολλά χρόνια και όλες οι χώρες αποδεσμεύουν επίσημα έγγραφα όπως η Αμερική, η Βρετανία, κ.α. και εμείς να μην ανοίγουμε τον Φάκελο της Κύπρου γιατί φοβόμαστε μήπως αποδοθούν ευθύνες; Ας αποδοθούν ευθύνες.

Αν είμαστε μια σοβαρή Πολιτεία έτσι πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Πιστεύω ότι τα κόμματα ολιγωρούν που δεν το απαιτούν και οι κυβερνήσεις βέβαια.

Μάλιστα, είχαμε προσφάτως αριστερή κυβέρνηση και περίμενα με την ρητορική που είχε αναπτύξει πιο πριν ότι θα είχε μεγαλύτερη τόλμη αλλά δεν το έκανε.

Ερχόμαστε λοιπόν από το ΄74 και μετά. Τότε, το Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών (ΣΑ/ΟΗΕ), αποφάσισε με σαφήνεια. Είναι εισβολή, είναι κατοχή, το έγκλημα είναι διαρκές και έχει κάνει πολλά ψηφίσματα έκτοτε που καλεί την Τουρκία να αποσύρει τις δυνάμεις της, να αποκαταστήσει τα πράγματα και να μην κάνει εποικισμό.

-Δεν εφαρμόστηκαν όμως;

Σ.Φ.: Δεν εφαρμόστηκαν και το κυριότερο είναι ότι αυτή την στιγμή διατηρείται η ειρηνευτική δύναμη από τον ΟΗΕ μεταξύ των δυο μερών και κάθε χρόνο πλέον ανανεώνεται. Οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτήν την ανανέωση της ειρηνευτικής δύναμης προσπαθώντας να μεταβάλλουν και τις ίδιες τις αποφάσεις του ΟΗΕ, με αποκορύφωμα να έρχεται σήμερα η Τουρκία και λέει με ένα έγγραφο που έκανε ο Πρέσβης τους στον ΟΗΕ προς τον ΓΓ/ΟΗΕ πως πρέπει να αποδεχτείτε ότι υπάρχει μια πραγματικότητα την οποία την έχουμε επιβάλλει και η διαπραγμάτευση από δω και μπρος πρέπει να γίνει επί τη βάση αυτής της πραγματικότητας. Δυο κράτη δηλαδή που θα πρέπει να αναγνωριστεί η οντότητά τους και ακόμα χειρότερα, δεν αναγνωρίζει η Τουρκία την οντότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, έτσι όπως την αναγνωρίζει όλος ο κόσμος.

Λέει λοιπόν δεν την αναγνωρίζω εγώ ως Τουρκία, ενώ αναγνωρίζω την οντότητα του βορείου τμήματος που μόνο η Τουρκία έχει αναγνωρίσει αυτό το τμήμα και αλληθωρίζει λίγο το Πακιστάν. Όλες οι άλλες χώρες δεν έχουν αναγνωρίσει το βόρειο τμήμα ως κρατική οντότητα, αν και υπάρχουν κινήσεις από κάποιες ελάχιστες για άνοιγμα εμπορικών, οικονομικών και διπλωματικών σχέσεων με αυτό το καταληφθέν τμήμα της Κύπρου.

Δεν λέει όμως η Τουρκία ότι έχει επιβάλλει αυτή την πραγματικότητα ακυρώνοντας τις αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ και μη σεβόμενος αυτές.  Γίνεται αντιληπτό ότι αφενός οι απαιτήσεις είναι καταχρηστικές, υπερβολικές, αφετέρου ακυρώνουν τις αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ με επιθετικότητα και αδιαφορώντας.

Εμείς ως Ελλάδα, αντί να μείνουμε σταθεροί στις αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ, όλα αυτά τα χρόνια με την ρητορική μας και την στάση μας διολισθαίναμε. Φύγαμε από το πλαίσιο των αποφάσεων του ΣΑ/ΟΗΕ και αρχίσαμε να συζητάμε για μια ομοσπονδία, συνομοσπονδία, για πολιτική ισότητα, για πράγματα τα οποία εξυπηρετούν τα συμφέροντα της Τουρκίας.

Θα έρθω στο θέμα της πολιτικής ισότητας. Η έννοια της πολιτικής ισότητας σε κανένα ομοσπονδιακό σύστημα δεν εκφράζεται με τον τρόπο που πάει να εκφραστεί με την διαμεσολάβηση του ΟΗΕ και με την δική μας ανοχή στο ζήτημα της Κύπρου.

Εάν κοιτάξουμε στο εξωτερικό, όλες οι ομοσπονδίες, η Αμερική, το Βέλγιο, η Ελβετία, όλες όσες έχουν σταθερά συστήματα ομοσπονδιακά έχουν δυο σώματα, το ένα σώμα έχει ισότιμη εκπροσώπηση των ομοσπονδιών, ενώ υπάρχει και δεύτερο αιρετό σώμα, που έχει όμως αναλογική εκπροσώπηση επί τη βάσει του πληθυσμού. Για να ληφθεί μια απόφαση πρέπει να συμφωνήσουν και τα δυο σώματα.

Στην περίπτωση της Κύπρου, λέμε πολιτική ισότητα, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την πληθυσμιακή σύσταση των δυο οντοτήτων, που είναι σήμερα κάκιστη, καθώς αυτή έχει αλλοιωθεί με τους εποίκους.

Άρα, δεν εφαρμόζουν την απόφαση του ΣΑ/ΟΗΕ, κάνουν εποικισμό, αλλάζουν έτσι την πληθυσμιακή σύσταση, επιβάλλουν δυο οντότητες και απαιτούν πολιτική ισότητα.

Το πιο σημαντικό είναι αυτό που συζητάμε τώρα και είναι άκρως αντιδημοκρατικό. Ότι ο Πρόεδρος της Ομοσπονδιακής οντότητας που θα δημιουργηθεί, θα είναι εναλλάξ, μια φορά Ελληνοκύπριος, μια φορά Τουρκοκύπριος. Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά σε καμία σταθερή και αποτελεσματική ομοσπονδία.

Ο Πρόεδρος της ομοσπονδίας ή οποιουδήποτε τέτοιου αντίστοιχου μορφώματος βγαίνει από την ψήφο των πολιτών. Έτσι εξισώνουμε μια οντότητα που έχει το 82% του πληθυσμού με μια οντότητα που είναι το 18%, καταχρηστική, παράνομη και εις βάρος των αποφάσεων του ΣΑ/ΟΗΕ. Είναι τελείως λάθος πολιτική.

 Με κάποιο τρόπο πρέπει να επανέλθουμε στο αρχικό πλαίσιο συζήτησης. Οι αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ πρώτα οπωσδήποτε να υλοποιηθούν και μετά συζητάμε οτιδήποτε άλλο μπορεί να γίνει.

Το επόμενο κακό με την Κύπρο είναι ότι έχουν διολισθήσει επίτηδες στην άμβλυνση των κυρώσεων που είχαν επιβληθεί στην Τουρκία για αυτού του είδους την κατοχή. Ενώ το βόρειο τμήμα της Κύπρου, ήταν εκτός οποιασδήποτε συναλλαγής με τον κόσμο που αναγνώριζε τις αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ, τώρα έχουμε αρχίσει να συζητάμε και να αποδεχόμαστε να δεχτεί οικονομική βοήθεια και από οντότητες όπως είναι και ενδεχομένως η Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ).

Η ΕΕ το συζητά μήπως ενισχύσει με κάποιον τρόπο οικονομικά το βόρειο τμήμα και βλέπουμε να μετέχει ο αποκαλούμενος «πρόεδρος» του βορείου τμήματος ως κάποιος που μπορούν να συζητήσουν μαζί του.

-Τον Τατάρ πως τον βλέπετε; Είναι εγκάθετος του Ερντογάν;

Σ.Φ.: Ακριβώς έτσι είναι. Ο Τατάρ ως εγκάθετος του Ερντογάν, αναγνωρίζεται με κάποιον τρόπο ως επίσημος συνομιλητής με την Κυπριακή Δημοκρατία η οποία μετέχει στον ΟΗΕ, μετέχει στην ΕΕ, είναι διεθνής οντότητα, αναγνωρισμένη από όλες τις χώρες του κόσμου. Δεν μπορεί να γίνεται εύκολα και ανώδυνα αποδεκτό αυτό. Άλλο η αναγκαία συζήτηση μεταξύ των ηγετών δύο κοινοτήτων και άλλο σε ένα διαφορετικό πλαίσιο διαλόγου μεταξύ μίας επίσημης και νόμιμης κρατικής οντότητας, με τον ηγέτη ενός καταληφθέντος παράνομα τμήματος. Μια κατάληψη που συνιστά διαρκές έγκλημα.

Αυτό σε ότι αφορά την Κύπρο. Η Ελλάδα έχει λόγο και πρέπει να σκληρύνουμε την στάση μας σε ότι αφορά τις απαιτήσεις της Τουρκίας. Η τελευταία επιστολή του Πρέσβη της Τουρκίας στον ΟΗΕ, έπρεπε να έχει απαντηθεί από πλευράς μας και της Κυπριακής Δημοκρατίας δεόντως. Όμως από εμάς μέχρι σήμερα δεν απαντήθηκε.

-Μήπως έγινε στο πλαίσιο του ότι η ελληνική πολιτική ηγεσία διαχωρίζει τα ελληνοτουρκικά από το κυπριακό; Γιατί αν δούμε το σύνολο  των ελληνοτουρκικών, ξεκινάμε από την Θράκη, κατεβαίνουμε το Αιγαίο και φτάνουμε μέχρι την Κύπρο

Σ.Φ.: Εδώ θίγετε ένα ενδιαφέρον θέμα. Εγώ ήμουν αντίθετος πάντα στην ενοποίηση αυτών των θεμάτων. Το Κυπριακό είναι ένα άλλο ζήτημα, αφορά την Κυπριακή Δημοκρατία. Εμείς είμαστε εγγυήτρια δύναμη και την υποστηρίζουμε. Αλλά δεν πρέπει να το βάζουμε στην ζυγαριά με τα ελληνοτουρκικά γενικά γιατί αυτό το εκμεταλλεύεται ο Ερντογάν.

Έφτασε σε σημείο να μας απειλεί για την Κύπρο σε περιόδους κρίσεως όπως στα Ίμια. Μας απειλούσε με συνέχιση της εισβολής στην Κύπρο, αυτές οι ρητορικές υπήρχαν τότε. Το Κυπριακό θα πρέπει να το διαχωρίσουμε από τα ελληνοτουρκικά. Το Κυπριακό είναι από μόνο του μια αυτόνομη πραγματικότητα. Πρέπει να το διαχειριστούμε ως εγγυήτρια δύναμη και έτσι πρέπει να μείνει.

–Όμως είναι κομμάτι του Ελληνισμού

Σ.Φ.: Όχι μόνο αυτό, αλλά είμαστε και εγγυήτρια δύναμη. Όμως δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα εμείς σε μια ζυγαριά ως αντάλλαγμα, γιατί έτσι αδικούμε την Κύπρο. Πρέπει να διαχειριστούμε τα ελληνοτουρκικά σε ότι αφορά την Ελλάδα με διαφορετικό τρόπο απ’ οτι αντιμετωπίζουμε το Κυπριακό ζήτημα.

-Αυτό δεν θα προκαλέσει τους Ελληνοκύπριους να πουν ότι για τους Ελλαδίτες η Κύπρος κείται μακράν;

Σ.Φ.: Όχι, δεν λέω αυτό. Θα υποστηρίξουμε την Κύπρο. Με τρόπο όμως που να είναι υπέρ και της Κυπριακής αντίληψης. Να διαχειριστούμε δηλαδή το Κυπριακό ζήτημα με τους δικούς του όρους, χωρίς να το βάλουμε στο τραπέζι σαν αντάλλαγμα με τα ελληνοτουρκικά σε ότι αφορά την Ελλάδα. Γιατί αν το βάλεις ως αντάλλαγμα, τότε οι Κύπριοι θα αδικηθούν. Τι θα κάνουμε; Θα εκχωρήσουμε  κάποια υποχρέωσή μας προς την Κύπρο, προκειμένου να υποστηρίξουμε μόνο τις δικές μας θέσεις; Όχι. Εμείς υποστηρίζουμε την Κύπρο επί τη  βάσει ότι είμαστε εγγυήτρια δύναμη και επί τη βάσει του Διεθνούς Δικαίου.

-Η Κύπρος είναι πολύ κοντά με το Καστελόριζο και για αυτό ίσως να μην έπρεπε να αφήνουμε το Κυπριακό τόσο ξεχωριστά από τα υπόλοιπα

Σ.Φ.: Πιστεύω ότι είναι λάθος πολιτική να τα συνδέουμε. Το Κυπριακό είναι θέμα σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Με επικυρωμένες αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ. Η κρατική οντότητα, η Κυπριακή Δημοκρατία είναι από μόνο του ένα αυτόνομο κράτος. Υπάρχει ο Ελληνισμός, τον υποστηρίζουμε ως εγγυήτρια δύναμη αλλά είναι διαφορετικό ζήτημα από τα ελληνοτουρκικά. Εάν κάνουμε το λάθος και τα βάλουμε μαζί, τότε το βάζουμε και αυτό  στοιχείο διαπραγμάτευσης και ακυρώνουμε έτσι τις αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ. Ακυρώνουμε έτσι όλο το πλαίσιο που έχει δημιουργηθεί για την Κύπρο.

-Το Κυπριακό ζήτημα πιστεύετε ότι έχει κουράσει τον ελληνικό λαό;

Σ.Φ.: Στο βαθμό που το βάζουμε μαζί με τα ελληνοτουρκικά, ναι κουράζει. Αν όμως το δούμε ως μια ξεχωριστή κατάσταση που η Ελλάδα ως εγγυήτρια δύναμη οφείλει να υποστηρίξει την Κύπρο τότε είναι διαφορετικό.

Το δεύτερο ζήτημα που θέσατε έχει να κάνει με το ποια είναι η σχέση Ελλάδος – Κύπρου αυτή τη στιγμή. Κατά την άποψή μου επειδή είμαστε και οι δυο χώρες της ΕΕ και επειδή το πλαίσιο των προβλημάτων δεν είναι μόνο στο Κυπριακό έδαφος και τα κατεχόμενα, είναι και η κυριαρχία στη θάλασσα και τα κυριαρχικά δικαιώματα.

Έρχεται λοιπόν η Τουρκία και αμφισβητεί την κυριαρχία της Κύπρου καθώς και τα κυριαρχικά της δικαιώματα σε ζώνες ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας ενώ η ΕΕ εγγυάται και έχει αναλάβει την ευθύνη στην Συνθήκη για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, να εκπροσωπεί τις χώρες αυτές σε αυτή την Συνθήκη.

Από την στιγμή λοιπόν που η Κύπρος έχει οριοθετήσει την ΑΟΖ της και την χωρική της θάλασσα, η ΕΕ οφείλει να έχει λόγο σε αυτά διότι της έχουν εκχωρήσει το δικαίωμα για την αλιεία και την ενέργεια, όπως και εμείς. Θα περίμενα από την ΕΕ μεγαλύτερη αποφασιστικότητα για επιβολή κυρώσεων στην Τουρκία κάθε φορά που παραβιάζει αυτά τα δικαιώματα της Κύπρου όπως και τα δικά μας. Θα έπρεπε να πιέσουμε την ΕΕ να τοποθετηθεί στο ζήτημα της Κυπριακής Δημοκρατίας και στο δικό μας ζήτημα για αυτές τις παραβιάσεις που κάνει η Τουρκία.

Πήρε κάποιες κυρώσεις η ΕΕ προς την Τουρκία αλλά σε ότι αφορά πρόσωπα, δεν επιβλήθηκαν στην Τουρκία αυτή καθ΄ αυτήν. Δηλαδή σε αυτούς που έκαναν τις έρευνες, το ιδιωτικό ερευνητικό σκάφος που πήγε. Όμως πήγανε και φρεγάτες, η Τουρκία μετείχε, η Τουρκία τα πλήρωνε, η Τουρκία τα έβαλε. Θα έπρεπε να επιμείνουμε οι κυρώσεις αυτές να αφορούν την Τουρκία. Τι κυρώσεις θα μπορούσαν να είναι; π.χ. να κοπούν τα χρηματοδοτικά πρωτόκολλα, να θυμίσω ότι από το ΄΄14 έως περίπου το ΄22 η Τουρκία πήρε 14 δις από την ΕΕ.

-Η τελωνειακή ένωση είναι ένα κεφάλαιο που θα «πόναγε»;

Σ.Φ.: Θα μπορούσαμε να απαιτήσουμε να κοπεί. Με αυτές τις χρηματοδοτήσεις, με δεδομένο ότι παραβιάζει κάτι το οποίο είναι αντίθετο με τη Συνθήκη για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και τις υποχρεώσεις που έχει η ΕΕ προς τις χώρες για αυτό. Δεν το κάναμε και δεν το κάναμε γιατί; Γιατί αντιμετωπίζουμε το Κυπριακό σε σχέση στάθμισης με τα ελληνοτουρκικά. Τι λέμε; Μην γίνουμε οξείς εκεί γιατί θα το αντιμετωπίσουμε μετά στο Αιγαίο.

Θα πρέπει να είμαστε σκληροί και αποφασιστικοί σε ότι αφορά αυτά τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις της ΕΕ προς την Κύπρο και να διαχειριστούμε το ελληνοτουρκικό με τους δικούς του όρους σε ότι αφορά τα δικά μας δικαιώματα και τις δικές μας υποχρεώσεις.

-Να θεωρούμε ουτοπική την απόσυρση των τουρκικών στρατευμάτων από τα κατεχόμενα;

Σ.Φ.: Είναι αδύνατον η Τουρκία να αποσύρει τις δυνάμεις από εκεί. Όμως σε μια συμφωνία που ενδεχομένως θα μπορούσε να υπάρξει στο μέλλον να είναι μέσα στις υποχρεώσεις της συμφωνίας προκειμένου να ξεκινήσει μια πραγματική διαδικασία. Θα πρέπει να συνδεθεί η αποχώρηση των στρατευμάτων με μια διέξοδο του Κυπριακού αλλά με όρους που θα τους καθορίζει πρωτίστως η Κύπρος. Τον πρώτο λόγο θα έχει η Κύπρος και θα την υποστηρίζουμε εμείς ως εγγυήτρια δύναμη. Μόνο έτσι. Δεν βλέπω άλλο τρόπο.

Βεβαίως, οι διεθνείς οργανισμοί, οι αποφάσεις του ΣΑ/ΟΗΕ και οι διεθνείς πιέσεις πρέπει να αποτελούν κυρίαρχο στοιχείο σε αυτή την συζήτηση που δεν πρέπει να ξεχνάμε.

Το δεύτερο ζήτημα είναι Κύπρος και ΝΑΤΟ. Εδώ και πολλά χρόνια, η Τουρκία προσπαθεί να μην επιτρέψει την συνεργασία της ΕΕ με το ΝΑΤΟ για τους εξής λόγους.

Ο ένας λόγος είναι ότι δεν θέλει να αναγνωρίζει την Κύπρο. Όπου φαίνεται η Κύπρος τα απορρίπτει, βάζει βέτο. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι θέλει να έχει λόγο στα πράγματα που συμβαίνουν στην ΕΕ. Με κάποιο τρόπο προσπαθεί να μπει και να επηρεάσει τις αποφάσεις της ΕΕ όσον αφορά την συνεργασία της με τον ΝΑΤΟ και ζητάει ανταλλάγματα για αυτό. Λέει ναι μεν θα επιτρέψω την συνεργασία αλλά θέλω να μου δώσετε καλύτερη σχέση με την ΕΕ, να αποδεσμευτούν κάποια πράγματα από τα πρωτόκολλα.

Πάντα δημιουργεί διαπραγματευτικούς λόγους για να διεκδικήσει κάτι παραπάνω από αυτά που δικαιούται σύμφωνα με τις Διεθνείς Συνθήκες και το έχει καταφέρει λόγω του ότι είναι μια από τις χώρες με τον υψηλότερο στρατό  στο ΝΑΤΟ. Μέσα στις καινούργιες εξελίξεις και στη δομή δυνάμεων θέλει να έχει στρατιωτικές δυνάμεις για να τις αναπτύξει στις περιοχές επιχειρήσεών του.  Ειδικά τώρα, με τα όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία, το ΝΑΤΟ έχει αυξημένες ανάγκες δυνάμεων και η Τουρκία τις προσφέρει και έτσι κολλάει οποιαδήποτε σχέση συνεργασίας της Κύπρου με το ΝΑΤΟ.

Επισημαίνεται ότι κάποια στιγμή, όταν είχε τεθεί και στην Κύπρο το θέμα της αύξησης της συνεργασίας της με το ΝΑΤΟ, είχαν αρνηθεί και οι Κύπριοι, γιατί είχαν πολύ καλές σχέσεις με την Ρωσία. Όλα τα ρωσικά κεφάλαια πήγαιναν εκεί και εκτιμώ ότι ήταν κι ένας από τους λόγους που αρνήθηκαν.

Η νέα πραγματικότητα δείχνει ότι με κάποιο τρόπο, με δεδομένο ότι εγγυάται τον ευρωπαϊκό χώρο σύμφωνα με το άρθρο 42 της Συνθήκης της ΕΕ και των σχέσεων με το ΝΑΤΟ, είναι και η Κύπρος μέσα σε αυτό. Δεν μπορούμε να μιλάμε για την Κυπριακή Δημοκρατία με στίγματα και να μην την ονομάζουμε όταν νόμιμα την έχει αναγνωρίσει όλος ο κόσμος επειδή η Τουρκία θέλει να το επιβάλλει.

Παρά το ότι η Τουρκία μπορεί να εκφράσει βέτο μέσα στο ΝΑΤΟ για οτιδήποτε θέλει, όπως απέδειξε στο ζήτημα της Φινλανδίας και Σουηδίας εντούτοις πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε και εμείς σκληροί και να μη αποδεχτούμε καμία υποχώρηση σε αυτά τα ζητήματα. Σε ότι αφορά  τα ζητήματα σχέσης ΕΕ, Κύπρου  και ΝΑΤΟ, με το να μην αντιδρούμε ή ακόμη χειρότερα με το να υποχωρούμε, δίνουμε στην Τουρκία περισσότερα διαπραγματευτικά πλεονεκτήματα για να επιβάλλει τη θέλησή της πάνω στα θέματα που προανέφερα.

-Λόγω και της κατάστασης στην Ουκρανία, το ΝΑΤΟ λέει «βρείτε τα» μεταξύ σας. Αλλά και πριν τον πόλεμο η Τουρκία ήταν η ευνοημένη. Γιατί η Ελλάδα έρχεται δεύτερη;

Σ.Φ.: Φταίμε και εμείς. Έχουμε συμμετάσχει σε πολλά διεθνή φόρα και συζητήσεις στο εξωτερικό. Οι Διπλωμάτες κάνουν ότι μπορούν για να εκφράσουν τις ελληνικές θέσεις. Όμως, κάνουμε ένα μεγάλο λάθος που είναι λάθος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Θεωρούμε ότι το ΝΑΤΟ είναι ο μηχανισμός που θα μας λύσει τα προβλήματα με την Τουρκία. Δεν είναι έτσι. Το ΝΑΤΟ είναι αμυντική συμμαχία, έχει στρατιωτικούς σκοπούς, δεν μπορεί να λύσει κανένα πρόβλημα και βάσει του καταστατικού του δεν δίνει τις δυνατότητες να λυθούν τα προβλήματα μεταξύ των χωρών.

-Πάντως ο Γενικός Γραμματέας Στόλτενμπεργκ μονίμως φαίνεται ότι ευνοεί την Τουρκία

Σ.Φ.: Δεν υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να δίνει τη δυνατότητα επίλυσης διαφορών πλην μιας πρωτοβουλίας που είχε γίνει το ΄55, ΄56 με την πρωτοβουλία των τριών σοφών. Τρεις πρέσβεις και έχει θεσμοθετηθεί στο ΝΑΤΟ, ανέλαβαν κάθε φορά που γινόταν μια σύγκρουση μεταξύ χωρών του ΝΑΤΟ να διαμεσολαβήσουν για να βρεθεί μια λύση. Όμως αυτή η διαμεσολάβηση είναι πάντα στη μέση γραμμή. Η Τουρκία θέτει συνεχώς νέα διαπραγματευτικά όπλα στο τραπέζι. Τα δημιουργεί εκ του μηδενός και εμείς λέμε δεν διεκδικούμε τίποτα. Όταν ο ένας από τη μια πλευρά διεκδικεί τα πάντα και ο άλλος δεν διεκδικεί τίποτα ποια είναι η μέση γραμμή;

-Γιατί οι πολιτικοί μας λένε δεν διεκδικούμε τίποτα;

Σ.Φ.: Είναι λάθος αυτό. Δεν υπάρχει δεν διεκδικώ τίποτα. Κανονικά, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι θέμα διεκδικήσεων είναι θέμα δικαιωμάτων. Η κυριαρχία, τα χωρικά ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, τα κυριαρχικά δικαιώματα είναι θέμα δικαιωμάτων, δεν είναι θέμα του να διεκδικήσω κάτι. Το Διεθνές Δίκαιο σου δίνει την δυνατότητα να κάνεις συνορεύουσα ζώνη που να φτάνει μέχρι τα 24 μίλια. Να κρίνεις πόσο χρειάζεται και να εφαρμόσεις την δικαιοδοσία σου για οποιεσδήποτε παράνομες πράξεις συμβαίνουν στις θαλάσσιες ζώνες σου, είναι ένα δικαίωμά σου. Η ΕΕ το έχει πει πολλές φορές, για να αντιμετωπίσεις το λαθρεμπόριο, την παράνομη μετανάστευση,  που σημειωτέον η παράνομη διακίνηση ανθρώπων έχει κριθεί από την ΕΕ και από τον ΟΗΕ ως ένα από τα αδικήματα στην ανοιχτή θάλασσα που διώκονται και εμείς δεν κάνουμε συνορεύουσα ζώνη, όταν μας λέει η ΕΕ δεν έχετε κάνει ΑΟΖ, κάντε Ζώνη Προστασίας της Αλιείας που ούτε αυτό το κάνουμε, όταν δεν κάνουμε ζώνη προστασίας των αρχαιολογικών θησαυρών που υπάρχουν στη θάλασσα, γίνεται αντιληπτό ότι δεν βάζουμε κάτι στο τραπέζι που να είναι συγκεκριμένο και σαφές πως αυτό είναι το δικαίωμά μας.

Οπότε έρχεται η Τουρκία και συνεχώς διευρύνει τις διεκδικήσεις της. Οποιοσδήποτε ξένος που προσπαθεί να βρει μια λύση και να διαμεσολαβήσει με πρόθεση να υποστηρίξει τη μέση γραμμή τι θα πει; Θα υποχωρήσει η Τουρκία από τις 100 διεκδικήσεις που έχει στις 40, 50, εσύ όμως συμβιβάσου και αποδέξου την υποχώρησή της. Αυτή είναι η λογική της Διπλωματίας σε διεθνές επίπεδο.

Ο Στέλιος Φενέκος, Πρόεδρος της Κοινωνίας Αξιών

-Άμα πάει το θέμα στη Χάγη, θα έλεγαν, μετακινηθείτε λίγο από δω, λίγο από κει  και τελείωσε η ρύθμιση;

Σ.Φ.: Δεν είναι έτσι. Θα έρθω επ΄ αυτού μετά. Να  ξεχωρίσω το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ δεν έχει μηχανισμό επίλυσης, δεν παράγει Διεθνές Δίκαιο, είναι στρατιωτική αμυντική συμμαχία και είναι λάθος να πιστεύουμε ότι θα μας λύσει τα προβλήματά μας με την Τουρκία.

Όταν εμείς για πολλά χρόνια βάζαμε ζητήματα προκειμένου να βάλουμε το ΝΑΤΟ να κάνει τον διαιτητή, το ΝΑΤΟ πάντα πήγαινε στη μέση γραμμή και μας έριχνε. Δεν πρέπει να ελπίζουμε ότι το ΝΑΤΟ θα κάνει τον διαιτητή.

Πρέπει να είμαστε πιο διεκδικητικοί στο ΝΑΤΟ έναντι της Τουρκίας που δεν είμαστε και πολλές φορές υποχωρούμε. Πρέπει να δημιουργήσουμε διαπραγματευτικά πλεονεκτήματα στο ΝΑΤΟ, να ενισχύσουμε τη θέση μας σε αυτό αν και εμείς απείχαμε από όλες τις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ και στέλναμε σπάνια στρατιωτική δύναμη.

-Άντεχε οικονομικά η Ελλάδα να στείλει στρατιωτική δύναμη έξω; Εδώ δεν είχαμε εξοπλισμούς για χρόνια, είχαν μείνει όλα στάσιμα

Σ.Φ.: Δεν έχει να κάνει με το οικονομικό γιατί το να στείλεις μία μικρή στρατιωτική δύναμη έστω και συμβολικά κάπου δεν είναι τεράστιο οικονομικό έξοδο. Ο όρος ήταν ότι εμείς στέλνουμε δυνάμεις εκεί που υπάρχει mandate (σ.σ. εντολή) από το ΣΑ/ΟΗΕ ή άλλο νόμιμο mandate. Ακόμα και εκεί δεν στέλναμε και προσπαθούσαμε πάντα να αποφύγουμε να εμπλακούμε σε οποιαδήποτε κρίση παγκόσμια. Ως αποτέλεσμα ο λόγος μας και η παρουσία μας αποδυναμωνόταν μέσα στο ΝΑΤΟ ενώ η Τουρκία πάντα κάλυπτε πρόθυμα τις απαιτήσεις του ΝΑΤΟ. Ήταν αρεστή στο ΝΑΤΟ. Είδαμε πρόσφατα με τα του Κοσόβου. Εμείς δεν έχουμε λόγο στο Κόσοβο ως ηγέτιδα Βαλκανική χώρα εντός ΝΑΤΟ και ΕΕ; Θα έπρεπε να έχουμε λόγο. Δεν στέλνουμε δυνάμεις ενώ η Τουρκία θα στείλει 700 στρατιώτες.

-Η Τουρκία πληθυσμιακά έχει πολύ κόσμο, αντέχει να στέλνει

Σ.Φ.: Αυτή είναι όμως η πραγματικότητα. Ότι η Τουρκία είναι χρήσιμη στο ΝΑΤΟ. Έτσι, οποιοσδήποτε Στόλτενμπεργκ, παρά το γεγονός ότι ο ίδιος είναι ήδη φιλότουρκος, θα στραφεί προς την Τουρκία γιατί αντιλαμβάνεται ότι η Τουρκία είναι αυτή που θα του δώσει τις δυνάμεις που χρειάζεται, προκειμένου να κάνει την δουλειά του και δεν θα στραφεί στην Ελλάδα η οποία θα αποφεύγει να του δώσει δυνάμεις.

Άρα, το πρώτο λάθος μας είναι ότι θεωρήσαμε  το ΝΑΤΟ σαν μηχανισμό που επιλύει διαφορές ενώ δεν είναι. Σαν μηχανισμό που παράγει δίκαιο ενώ δεν παράγει. Σαν μηχανισμό που θα ακολουθήσει μια δίκαιη επίλυση που  δεν την προωθεί. Γιατί λειτουργεί με όρους ισχύος και εμείς προσπαθούμε να βάλουμε το ΝΑΤΟ παντού.

Παράδειγμα, πάμε και κάνουμε επίτηδες μια άσκηση σε μια περιοχή που ξέρουμε ότι η Τουρκία θα βάλει βέτο επειδή πιστεύουμε ότι το ΝΑΤΟ μπορεί να υποχωρήσει και να πει να γίνει η άσκηση. Αν γίνει η άσκηση, νομιμοποιήθηκε η θέση της Ελλάδος; Αφού δεν παράγει Διεθνές Δίκαιο το ΝΑΤΟ.

Τα δικά μας επιχειρήματα είναι το Διεθνές Δίκαιο, οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, η Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας. Αυτά είναι τα επιχειρήματά μας, αυτά πρέπει να προβάλλουμε και μην περιμένουμε ότι το ΝΑΤΟ θα έχει ευήκοα ώτα σε αυτά.

-Σε ένα υποθετικό σενάριο σύρραξης Τουρκίας – Ελλάδος, το ΝΑΤΟ τι θα έκανε; Θα κοίταγε ως ουδέτερος παρατηρητής;

Σ.Φ.: Υπήρξε ως ουδέτερος παρατηρητής στα Ίμια όπως και στην Κύπρο.

-Όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, απλά κοιτούσε και παρακολουθούσε στα Ίμια. Οπότε η ΕΕ και τώρα αυτό θα έκανε; Απλά θα κοιτούσε εάν συνέβαινε κάτι με την Τουρκία;

Σ.Φ.: Η Ευρωπαϊκή Ένωση  είναι οικονομική συμμαχία, οικονομικός οργανισμός και η Τουρκία δεν είναι μέλος της οπότε οιαδήποτε απόφασή της θα καθυστερούσε μέχρι να συνεδριάσουν οι ηγέτες κλπ, όμως θα έρθω εν συνεχεία στην ΕΕ.

-Λένε ότι έχουμε συμμαχίες αλλά στο τέλος μόνοι μας θα είμαστε αν γίνει κάτι με την Τουρκία;

Σ.Φ.: Θα σας πω για αυτό. Αλλά πρώτα, θα αναφερθώ στα Ίμια. Στα Ίμια είχαμε εισβολή και κατάληψη εθνικού εδάφους και μάλιστα με τα όπλα έτοιμα. Το ΝΑΤΟ εκεί δεν έλαβε καμία θέση, περίμενε να εξελιχθεί η κατάσταση προκειμένου να δει πως θα το διαχειριστούν αφενός οι ίδιες οι αντίπαλες χώρες – μέλη του και αφετέρου οι ΗΠΑ. Και τελικά επενέβησαν οι Αμερικάνοι ακολουθώντας τη λογική της μέσης γραμμής που μας αδικούσε γιατί δεν εισβάλλαμε εμείς, οι Τούρκοι εισέβαλλαν. Κανονικά οι Αμερικάνοι έπρεπε να πουν στους Τούρκους να φύγουν όλα τα στρατεύματα από το καταληφθέν έδαφος και μετά συζητάμε. Αλλά δεν είπαν κάτι τέτοιο. Εμάς πίεσαν πρώτα για να αποδεχθούμε να απομακρυνθούν όλες οι δυνάμεις.

-Οπότε τώρα, 27 χρόνια μετά το συμβάν των Ιμίων εάν είχαμε ένα παρόμοιο συμβάν με τον ίδιο τρόπο θα είχε αντιδράσει η Δύση;

Σ.Φ.: Πολύ φοβάμαι ότι θα ήταν με τον ίδιο τρόπο. Κατόπιν αυτού ερχόμαστε και λέμε σε ότι αφορά την προστασία της κυριαρχίας μας και των δικαιωμάτων μας πρώτα είναι δική μας ευθύνη.

Εάν θα έχουμε βοήθεια από το ΝΑΤΟ ή όχι θα εξαρτηθεί από τις ευρύτερες συγκυρίες που υπάρχουν και τα συμφέροντα που εξυπηρετούνται σε ότι αφορά την πολιτική του ΝΑΤΟ. Δεν προσδοκώ ότι το ΝΑΤΟ θα παρέμβει αμέσως. Θα παρέμβει ενδεχομένως αργότερα για να παγώσει μια σύγκρουση αλλά δεν θα παρέμβει αμέσως προκειμένου να υποστηρίξει αυτόν που έχει δίκιο. Θα πάει πάλι στη μέση γραμμή.

Προσωπικά, βλέπω το ΝΑΤΟ σαν ένα εργαλείο της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδος το οποίο πρέπει να το εκμεταλλευθεί για να βελτιώσει την ισχύ της σε ότι αφορά προς τα έξω αλλά επ΄ ουδενί θα το έβλεπα σαν ένα εργαλείο επίλυσης των Ελληνοτουρκικών διαφορών. Θα βελτιωθεί η σχέση της Ελλάδος εάν μετέχουμε περισσότερο στο ΝΑΤΟ σε ότι αφορά το διεθνές προφίλ της χώρας μας όπως γίνεται με τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης που συντηρούν δυνάμεις ενώ δεν έχουν καμία απειλή π.χ. η Δανία, η Ολλανδία. Αλλά συντηρούν δυνάμεις γιατί μετέχουν στο ΝΑΤΟ ενεργά λόγω των ανθρωπιστικών ή ειρηνευτικών επιχειρήσεων. Έχουν λόγο ύπαρξης και ομιλίας στα διεθνή φόρα έστω και αν δεν έχουν καμία απειλή, δεν έχουν κανένα ζωτικό συμφέρον να αποκομίσουν κάτι από το ΝΑΤΟ τουλάχιστον πριν την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.

Θα βελτιωθεί η διεθνής παρουσία της Ελλάδος στο διεθνές περιβάλλον και ο λόγος της στα διάφορα φόρα αν αξιοποιήσουμε το ΝΑΤΟ σαν εργαλείο της εξωστρεφούς εξωτερικής μας πολιτικής αλλά όχι εγκλωβισμένοι σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά.

Εκεί δυστυχώς είναι διαφορετικά επειδή η Τουρκία είναι πολύ μεγαλύτερη επειδή η πολιτική της είναι να μετέχει στο ΝΑΤΟ με πολλούς όρους ισχύος για αυτό άλλωστε έφτιαξε και το ελικοπτεροφόρο – αεροπλανοφόρο Anadolu. Δεν το έφτιαξε για να επιχειρήσει στο Αιγαίο γιατί θα είναι το πρώτο που θα βουλιάξει εάν επιχειρήσει στο Αιγαίο. Το έφτιαξε για να κάνει αυτό που λέγεται στις ναυτικές επιχειρήσεις Blue Water Navy με συμμετοχή σε Over the Horizons επιχειρήσεις δηλαδή πέρα από τον ορίζοντα το οποίο είναι αυτό που θέλει το ΝΑΤΟ. Θέλει τέτοιου είδους δυνάμεις προκειμένου να κάνει τις ειρηνευτικές αποστολές του ή τις οποιεσδήποτε άλλες αποστολές ή τώρα με την Ρωσία και την Ουκρανία να έχει πολλά μέσα και δυνατότητες διαθέσιμα σε διάφορα μέρη του κόσμου ώστε να δημιουργεί επιχειρησιακές ομάδες κρούσης άμεσης ανταπόκρισης.

-Έχει δοθεί η εντύπωση ότι το Anadolou έχει επιθετικό χαρακτήρα και θα μπορούσε να είναι απειλή προς την Ελλάδα

Σ.Φ.: Δεν μπορεί να είναι απειλή προς την Ελλάδα διότι εάν μιλήσουμε με καθαρά επιχειρησιακούς όρους στο Αιγαίο δεν μπορεί να επιχειρήσει. Για να μπορέσει να επιχειρήσει χρειάζεται μια τεράστια δύναμη υποστήριξης με αντιτορπιλικά, υποβρύχια και αεροπλάνα γύρω του που σημαίνει ότι όλος ο τουρκικός στόλος θα έχει εγκλωβιστεί σε αυτήν την κατάσταση και θα ήταν επιχειρησιακά άφρον να εμπλακεί έτσι ο τουρκικός στόλος.

-Το τουρκικό ναυτικό έχει αναπτυχθεί αρκετά. Μπορεί να αντιμετωπίσει το ελληνικό ναυτικό; Όχι μόνο ως προς το εξοπλιστικό κομμάτι. Ο Έλληνας ναυτικός πάντα θα υπερέχει με τον πατριωτισμό και την ναυτοσύνη του

Σ.Φ.: Έχει κάνει πολλά βήματα το τουρκικό ναυτικό. Προσωπικά, έχοντας την επιχειρησιακή εμπειρία και μετέχοντας σε πολλές πολυεθνικές ασκήσεις στο ΝΑΤΟ θα έλεγα ότι παλαιότερα οι Τούρκοι υστερούσαν κατά πολύ όμως σιγά σιγά έχουν εξελιχθεί, έχουν βελτιωθεί, έχουν κάνει ένα καλό ναυτικό.

Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, κατά την άποψή μου, υπερτερεί από πλευράς αεροναυτικών επιχειρησιακών δυνατοτήτων και προσωπικού. Όμως, σε ότι αφορά τα μέσα τα πλοία Belharra που θα μας ενισχύσουν το συγκεκριμένο πλεονέκτημα, δεν τα έχουμε πάρει ακόμα, δεν έχουν έρθει εδώ, θα πάρει χρόνο, κορβέτες δεν έχουμε ακόμα, ο εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ δεν έχει γίνει ακόμα, συνεπώς είναι πολύ άσχημο να κρίνουμε και να λέμε υπερτερούμε και έχουμε μεγαλύτερη ισχύ βασιζόμενοι σε κάτι που θα πάρουμε τα επόμενα χρόνια χωρίς να βλέπουμε το σήμερα. Το χάσμα δεν είναι τόσο μεγάλο υπέρ ημών όσο κάποιοι θεωρούν ότι είναι ήδη βασιζόμενοι στις νέες παραλαβές θεωρούμε που θα γίνουν στο βάθος χρόνου.

Το πεδίο σύγκρουσης με την Τουρκία είναι αεροναυτικό. Είναι γεγονός ότι στην αεροπορία γίνονται πολύ σημαντικά βήματα όμως δεν φτάνουν γιατί χρειάζεται οπωσδήποτε υποστήριξη από την πολιτική απόφαση και όταν η πολιτική απόφαση διστάζει να χρησιμοποιήσει μέτρα αποτροπής έτσι όπως θα μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει τότε οποιαδήποτε επιχειρησιακή διαφορά και να έχεις από τον αντίπαλο δεν μετράει καθοριστικά.

Όταν οι Τούρκοι έκαναν τις έρευνες στην Ανατολική Μεσόγειο σε περιοχή μάλιστα που την είχαμε οριοθετήσει ως ΑΟΖ με βάση τον νόμο Μανιάτη γιατί ο εν λόγω νόμος οριοθετούσε την ΑΟΖ μέχρι την νότιο Κρήτη και έλεγε ότι για όλες τις άλλες περιπτώσεις έχουμε την μέση γραμμή εμείς δεν τα αξιοποιήσαμε καν στην επιχειρηματολογία μας τουλάχιστον. Αδιαφορήσαμε για αυτόν τον νόμο και όταν άρχισε η Τουρκία να παραβιάζει αυτό που εμείς είχαμε ανακηρύξει ως ΑΟΖ παρά το γεγονός ότι δεν υπήρξε μαζί τους διαπραγμάτευση ούτε τους αφορούσε άλλωστε νότια από την Κρήτη εμείς είπαμε ότι η κόκκινη γραμμή μας είναι τα 6 ναυτικά μίλια.

Άρα, για ποια αποτροπή μιλούσαμε; Δεν υπήρχε καμία αποτροπή. Η Τουρκία έκανε αυτό που ήθελε και έφτασε στα 5,8 ν.μ. νότια από την Κρήτη και πάλι δεν είπαμε τίποτα. Όταν λοιπόν η έννοια της αποτροπής είναι απλώς ρητορική αλλά δεν εκφράζεται στο πεδίο με κάποιο δυναμικό τρόπο, που θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική; Ακούω μάλιστα από πολλούς να λένε “τι θέλετε πόλεμο;” Αυτή είναι μια φράση γενικευμένη, τελείως επιπόλαια και είναι η εύκολη ρητορική από κάποιους που θέλουν ήδη να υποχωρήσουν. Συνεπώς εάν θέλουμε να αξιολογήσουμε την αποτρεπτική μας ικανότητα θα πρέπει να τα συνεξετάσουμε όλα αυτά. Όσον αφορά το Ναυτικό μας,  θα βελτιωθεί σημαντικά στα επόμενα χρόνια, όχι ακόμα όμως, η δε Αεροπορία ήδη βελτιώνεται συνεχώς.

-Το Πολεμικό Ναυτικό διαβάζουμε στα δημοσιεύματα ότι έχει προβλήματα, έχει παράπονα, έχει παραιτήσεις, τι πραγματικά συμβαίνει;

Σ.Φ.: Το Ναυτικό είχε πάντα ένα οργανισμό που λειτουργεί στα εσωτερικά του συνήθως με τόλμη. Αντιμετωπίζει τα γεγονότα με διαφορετικό βλέμμα από ότι τα αντιμετώπιζαν οι του Στρατού ή της Αεροπορίας. Ελπίζω ότι οι ανώτεροι και ανώτατοι Αξιωματικοί του Ναυτικού θα αντιδρούσαν εάν  έβλεπαν, για παράδειγμα ότι πάμε να πάρουμε από τα αποσυρμένα αμερικάνικα (χωρίς τα όπλα που να κάνουν την διαφορά κιόλας) ενώ είχαμε ένα πρόγραμμα στρατηγικού σχεδιασμού με καινούργιες κατασκευές, καινούργια πλοία, με μεταφορά τεχνογνωσίας και εμπλοκή της Αμυντικής Βιομηχανίας.

Βλέπουμε ξαφνικά ότι πάμε να πάρουμε αυτά που η Αμερική έχει για παροπλισμό, της είναι επιχειρησιακά αδύναμα θα τα πληρώναμε και με 600 εκατομμύρια. Οι Αξιωματικοί ελπίζω ότι θα αντιδρούσαν σε αυτό και πολύ καλά θα έκαναν γιατί είναι υγιής αντίδραση υπέρ της ενίσχυσης του Ναυτικού μας, δεν είναι πολιτικά υποκινούμενη.

-Η Πολιτεία γιατί φαίνεται να μην ακούει; Είναι τα συμφέροντα τόσο μεγάλα που δεν ακούει το Πολεμικό Ναυτικό και τους Αξιωματικούς του; Γιατί τα στελέχη είναι το σημαντικό στο ΠΝ

Σ.Φ.: Έχουμε ένα μεγάλο ζήτημα διοικητικό το οποίο προέκυψε από την πλήρη εκχώρηση των επιχειρησιακών δυνατοτήτων και των διοικητικών θα έλεγα σήμερα στον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ. Αυτό θεωρώ ότι είναι λάθος. Ο Α/ΓΕΕΘΑ, ναι μεν είναι ο επιχειρησιακός Διοικητής όλου του στρατεύματος αλλά θα έπρεπε να διοικεί τους Κλάδους των Ε.Δ. μέσω των Αρχηγών. Τώρα εμείς τα έχουμε καταργήσει αυτά.

-Οι Αρχηγοί των Γενικών Επιτελείων είναι σε δεύτερη μοίρα;

Σ.Φ.: Αποφασίζει για όλα ο Α/ΓΕΕΘΑ και αυτό είναι μεγάλο λάθος. Η Ελλάδα πάντα βασιζόταν σε αυτό ακριβώς τον δυναμισμό του Ναυτικού και στην ικανότητά του να προβάλλει ισχύ στη θάλασσα. Απορώ γιατί το Ναυτικό είναι υποβαθμισμένο αυτή την στιγμή επιχειρησιακά και διοικητικά έναντι του Α/ΓΕΕΘΑ και έχουν εκχωρηθεί όλα στον Α/ΓΕΕΘΑ. Ο εκάστοτε Α/ΓΕΕΘΑ δεν μπορεί να γνωρίζει τα πάντα από  αεροναυτικές επιχειρήσεις. Μιλάω ξεκάθαρα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κατά την άποψή μου, είναι τεράστιο λάθος, το τονίζω. Δεν ρίχνω την ευθύνη στον Α/ΓΕΕΘΑ. Είναι λάθος η διοικητική υπαγωγή όπως έχει διαμορφωθεί. Τεράστιο λάθος.

Σε ότι αφορά την Αεροπορία, τα βήματα είναι πολύ καλά, προχωράνε καλά με σωστό στρατηγικό σχεδιασμό. Ελπίζω όμως να μην κάνουν το λάθος σε πολιτικό επίπεδο και αλλάξουν τον στρατηγικό σχεδιασμό του Πολεμικού Ναυτικού. Σε κάθε περίπτωση όμως το πεδίο είναι μεικτό. Χρειάζονται και οι τρεις κλάδοι να συνεργάζονται. Υπάρχουν τα κατάλληλα διοικητικά σχήματα και τεχνολογικά εκσυγχρονισμένα για να εφαρμοσθούν τα οποία να παρέχουν ευελιξία και διοικητική αυτονομία σε κάθε κλάδο και μάλιστα εξασφαλίζοντας οικονομίες κλίμακας.

φωτ. από το 1ο Ετήσιο Συνέδριο Γεωπολιτικής, Γεωστρατηγικής και Γεωοικονομίας στην Ελλάδα που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Αλέξανδρος Παπαναστασίου, στο κέντρο, ο Πρόεδρος του Ινστιτούτου κ. Στέλιος Φενέκος

-Γιατί δεν δίνεται η πρέπουσα προσοχή στην Εφεδρεία; Γιατί την έχουν “ριγμένη”; Μιλάμε συνεχώς με συλλογικότητές εφέδρων και παντού ακούμε παράπονα για την Πολιτεία

Σ.Φ.: Το ζήτημα της Εφεδρείας και της Επιστράτευσης στην Ελλάδα πρέπει να αναθεωρηθεί. Υπάρχει κακός σχεδιασμός ο οποίος προέρχεται από τα παλαιά χρόνια και με διαφορετική λογική. Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Η θητεία και το σύστημα επιστράτευσης που έχουν σχέση μεταξύ τους θα έπρεπε να αλλάξουν. Η θητεία θα έπρεπε να έχει χωριστεί σε τρίμηνα ουσιαστικής εκπαίδευσης στα όπλα ανά δεκαετία και να έχεις έτσι για τρεις και τέσσερις δεκαετίες ενδεχομένως ανθρώπους έτοιμους για επιστράτευση.

-Τώρα όμως δεν τους έχεις. Έκαναν τη θητεία τους, είναι νοικοκυραίοι στο σπίτι τους και τέλειωσε. Εάν συμβεί κάτι, δεν μπορούμε να περιμένουμε μόνο από τον επαγγελματικό στρατό, θα κληθούν και οι Έφεδροι

Σ.Φ.: Την σωστή συνταγή μας την έχουν δώσει χώρες όπως η Ελβετία και η Φινλανδία που μπορούν από 100.000 στρατό που έχουν αυτή την στιγμή να φτάσουν τους 900.000 χάρις του εξελιγμένου συστήματος επιστράτευσης και Εφεδρείας που έχουν.

Επίσης η εκπαίδευση των στρατιωτών έτσι όπως γίνεται τώρα  με τα 9μηνα και 12μηνα δεν είναι ουσιαστική εκπαίδευση. Παρά το γεγονός ότι πάνε στις μονάδες επιχειρήσεων κατευθείαν εντούτοις κάποια κέντρα εκπαίδευσης εξακολουθούν να συντηρούνται όπως και σε ένα μεγάλο βαθμό οι παλιές πρακτικές είναι χάσιμο χρόνου και οι έφεδροι δεν εκπαιδεύονται σωστά έτσι ώστε να μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ετοιμοπόλεμους στρατιώτες. Επομένως πρέπει να αλλάξει το σύστημα επιστράτευσης.

-Γιατί δεν είχε αλλάξει έως τώρα;

Σ.Φ.: Γιατί υπάρχει ολιγωρία από πλευράς πολιτικής και εδώ θα έπρεπε να φαίνεται η παρουσία του Α/ΓΕΕΘΑ ως Διοικητή των Ενόπλων Δυνάμεων.

-Μήπως ήταν σκόπιμο, να είναι η Εφεδρεία στο περιθώριο;

Σ.Φ.: Γιατί να είναι σκόπιμο;

-Για να δοθεί η εντύπωση ότι αν γίνει κάτι δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα με τους Τούρκους οπότε αν πρέπει να συρρικνωθεί λίγο η Ελληνική Επικράτεια να το δεχτεί ο κόσμος προκειμένου να αποφύγουμε τον πόλεμο

Σ.Φ.: Δεν πιστεύω κατ’ ουδένα τρόπο ότι μπορεί να είναι σκόπιμο για αυτούς τους λόγους. Εκτιμώ ότι είναι μια έλλειψη πρωτοβουλίας, μια έλλειψη επιθυμίας εκσυγχρονισμού, “μην θίγεις τα κακώς ευ κείμενα” που λένε πολλοί και μια γραφειοκρατική αντίληψη, η οποία συνδυάζεται και με πολιτικά συμφέροντα τοπικού χαρακτήρα που δεν θέλουν να το αλλάξουν. Εδώ θα ήθελα την ηγεσία και το όραμα του Α/ΓΕΕΘΑ να έρθει και να διαμορφώσει όλο αυτό το σύστημα θητείας, εκπαίδευσης, επιστράτευσης, επαγγελματικού στρατού έτσι ώστε να έχουμε έναν αντίστοιχο σύγχρονο στρατό όπως έχουν άλλες χώρες.

–Εάν είχαν γίνει αυτά έως τώρα η Τουρκία θα είχε την ίδια εριστική στάση απέναντι στην Ελλάδα; Γιατί γνωρίζει την κατάσταση που υπάρχει εδώ. Θα έκανε τα ίδια εάν ήξερε ότι απέναντί της έχει έναν πολύ μάχιμο λαό;

Σ.Φ.: Δεν ξέρω τι θα έκανε η Τουρκία αλλά ξέρω τι θα κάναμε εμείς. Εάν εμείς είχαμε την εμπιστοσύνη για αυτό που σας λέω ενδεχομένως οι πολιτικές αποφάσεις να ήταν διαφορετικές και πιθανόν η στρατιωτική υποστήριξη να ήταν διαφορετική. Όχι ότι δεν είναι καλή τώρα αλλά ενδεχομένως η πολιτική ηγεσία να έδειχνε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη και μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και να κινείτο σε άλλα επίπεδα.

Σε κάθε περίπτωση, ο επαγγελματικός στρατός είναι αναγκαίος. Θα έπρεπε να είναι της τάξεως των 120 – 150 χιλιάδων επαγγελματιών με κριτήρια Ειδικών Δυνάμεων όμως εκπαιδευμένος, όχι με γραφειοκρατικά κριτήρια και απλής συντήρησης. Έτσι ώστε να ξέρουμε ότι ο κάθε Αξιωματικός, Υπαξιωματικός, Στρατιώτης είναι μια μονάδα κρούσης από μόνος του. Αυτό απαιτεί αναθεώρηση της εκπαίδευσης.

Είναι δυνατόν να βλέπουμε υπέρβαρους Διοικητές ή Αξιωματικούς και να μετέχουν σε πλοία ή να τους βλέπουμε στο πεδίο της μάχης και να περιμένουμε από αυτούς ότι θα δείξουν την κινητικότητα και τον δυναμισμό που χρειάζεται; Το θέμα της εμφάνισης όσο κι αν φαίνεται περίεργο έχει να κάνει με το σθένος, με την επιθυμία και την εμμονή στο σκοπό για να αντιμετωπίσεις αυτά τα πράγματα.

-Υποτίθεται ότι ο υψηλόβαθμος δεν θα πήγαινε στο πεδίο της μάχης, θα έμενε πίσω να συντονίζει

Σ.Φ.: Είναι θέμα παραδείγματος. Τι παράδειγμα δίνεις στον υφιστάμενο. Εγώ όταν ήμουν κυβερνήτης έλεγα πάντα ότι δεν ζητάω από οποιονδήποτε να κάνει κάτι που να μην μπορώ να το κάνω εγώ. Δημιουργείται αρνητική εικόνα όταν ο άλλος σε βλέπει ότι π.χ. για να ανέβεις τα σκαλιά του πλοίου και για να περάσεις από την καταπακτή θες να σε βοηθήσουν και δεν μπορείς μόνος σου.

Πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία μας. Πρέπει να αποκτήσουμε επαγγελματικό στρατό με κριτήρια Ειδικών Δυνάμεων. Ο καθένας να νιώθει ότι πατάει γερά στα πόδια του, ότι έχει την εκπαίδευση, το σθένος, την σωματική ικανότητα, την ρώμη, την πνευματική διαύγεια και την κριτική ικανότητα ώστε να κάνει με τον καλύτερο τρόπο αυτό που η Πατρίδα περιμένει από αυτόν.

-Οι γυναίκες έπρεπε να κάνουν θητεία στο στρατό;

Σ.Φ.: Το θέμα της θητείας των γυναικών επειδή υπάρχουν και κοινωνικές επιπτώσεις επ΄ αυτού που πρέπει να συνυπολογιστούν οπωσδήποτε θα ήταν μια καλή αρχή να γινόταν σε εθελοντική βάση.

-Όχι σαν το Ισραήλ αλλά να γίνεται μια θητεία

Σ.Φ.: Σε εθελοντική βάση που να δίνει κάποια bonus στις γυναίκες. Εάν κάποιες επιλέγουν να πάνε εθελοντικά να μετάσχουν, να έχουν κάποιο πριμ είτε είναι στην επαγγελματική τους ζωή είτε στην ασφάλισή τους. Μπορούν να βρεθούν τέτοιες λύσεις. Αλλά δυστυχώς δεν το προωθούν. Θα πρέπει όμως να το προωθήσουμε. Η βασική αντίρρηση είναι το δημογραφικό. Επειδή η Ελλάδα έχει πρόβλημα δημογραφικού πολλοί ισχυρίζονται ότι δεν πρέπει οι γυναίκες να χάνουν χρόνο και να επιστρατεύονται. Δεν είναι έτσι όμως γιατί οι γυναίκες έχουν μπει στην αγορά εργασίας με πολύ δυναμικό τρόπο. Βλέπουμε έξω στην κοινωνία  τα κορίτσια να είναι δυναμικά. Θα μπορούσαν λοιπόν να προσφέρουν με ουσιαστικό έργο οι γυναίκες στις ένοπλες δυνάμεις έστω εθελοντικά σε πρώτη φάση.

-Να γυρίσουμε λίγο πίσω στις συμμαχίες που λέγαμε πριν και στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι είναι μια οικονομική ένωση και δεν θα μας στήριζε ούτε αυτή εάν γινόταν κάτι με την Τουρκία

Σ.Φ.: Στο επίπεδο της ΕΕ έχει ξεκινήσει μια συζήτηση για την ενοποίηση της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας.

-Καλά ακουγόταν και ο Ευρωπαϊκός Στρατός από παλαιότερα αλλά στην πράξη…

Σ.Φ.: Όμως πάμε ανάποδα. Το πρώτο  πράγμα που πρέπει να διασφαλίσει η ΕΕ είναι η ομοφωνία στην πολιτική απόφαση ήδη εμπλέκεται και το ΝΑΤΟ. Οι χώρες σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ή σε διάφορα επίπεδα οργάνωσής της ΕΕ αλλιώς συμπεριφέρονται από ότι συμπεριφέρονται στο ΝΑΤΟ. Βλέπουμε χώρες σε επίπεδο συνεδριάσεων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου να παίρνουν αποφάσεις με συγκεκριμένο τρόπο και όταν πάνε στο ΝΑΤΟ λένε άλλα πράγματα. Συνεπώς η κάθε χώρα στο ΝΑΤΟ δεν εκπροσωπεί την ΕΕ, εκπροσωπεί τον εαυτό της.

Αν λοιπόν η ΕΕ δεν καταλάβει ότι δεν είναι μια απλή οικονομική ένωση αλλά υπάρχουν συνθήκες ολοκλήρωσης άσχετα αν δεν ψηφίστηκε το Σύνταγμα εντούτοις το κανονιστικό και νομοθετικό πλαίσιο που δημιουργείται και οι σχέσεις αλληλεξάρτησης που δημιουργούνται βελτιώνουν την έννοια της ολοκλήρωσης της ΕΕ, θα περίμενα συνεπώς να υπάρχει μια πιο σαφής πολιτική ομοφωνία στα ζητήματα που αφορούν τις χώρες της ΕΕ και δεν υπάρχει. Αντί να μιλήσουμε για αυτό τι λέμε; Να βελτιώσουμε την εξωτερική πολιτική της ΕΕ και να κάνουμε τον Ευρωπαϊκό Στρατό. Ας πούμε ότι τον έκανες τον ευρωπαϊκό στρατό αφού η πολιτική απόφαση δεν είναι η σωστή είναι διχασμένη ή εξυπηρετούνται άλλου είδους συμφέροντα πως θα τον χρησιμοποιήσεις τον Ευρωπαϊκό Στρατό;

Πρώτα να εξασφαλίσουμε την πολιτική ομοφωνία στην ΕΕ, τη συνοχή στην πολιτική απόφαση και μετά να δούμε την έννοια του Ευρωπαϊκού Στρατού. Υπάρχει μια εσφαλμένη εντύπωση που λέει ότι η ΕΕ πρέπει να δημιουργήσει τις δικές της δομές για τον Ευρωπαϊκό Στρατό μα δεν μπορούν να αντέξουν οι χώρες το κόστος και Ευρωπαϊκός Στρατός και ΝΑΤΟ δεν γίνεται με τις σημερινές συνθήκες.

Η ΕΕ εάν θέλει να αναπτύξει αμυντικές δυνατότητες ή θα πρέπει να έρθει σε μια συμφωνία με το ΝΑΤΟ ώστε οι δυνάμεις της να μπορούν να μεταφερθούν όταν χρειάζεται ανάλογα για ευρωπαϊκές ή νατοϊκές επιχειρήσεις και να εξειδικεύσει τις δυνάμεις της σε κάποια συγκεκριμένα πεδία που το ΝΑΤΟ δεν έχει. Όπως π.χ. είναι οι στρατηγικές θαλάσσιες μεταφορές που το ΝΑΤΟ προσπαθεί να δημιουργήσει sealift αλλά η ΕΕ με τις χώρες  τις ναυτικές δυνάμεις που έχει μπορεί να είναι πολύ πιο αποτελεσματική σε αυτό και έτσι να έχουμε μια συμπληρωματικότητα και όχι ξεχωριστές δραστηριότητες.

Το γεγονός ότι πλέον όλες σχεδόν οι χώρες της ΕΕ τώρα με την είσοδο της Σουηδίας και της Φινλανδίας μετέχουν στην ουσία στο ΝΑΤΟ (πλην Ιρλανδίας, Μάλτας και Κύπρου), τότε μπορεί να υπάρξει εν πολλοίς αυτή η έννοια της συμπληρωματικότητας. Να μην ξεχνάμε ότι έχουμε και τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων. Αν θα μετάσχουν στην ΕΕ ή θα είναι μόνο στο ΝΑΤΟ είναι ένα ζήτημα αλλά όσο υπάρχει αυτή η τάση οι χώρες της ΕΕ να ενταχθούν και στο ΝΑΤΟ όλες, οι χώρες του ΝΑΤΟ να ανήκουν και στην ΕΕ τόσο πιο πολύ αυξάνεται η έννοια της συμπληρωματικότητας και όχι του διαχωρισμού τους.

–Αφήνουμε τη Δύση, ερχόμαστε στη Θράκη. Η Τουρκία ανακατεύεται πολύ στα θέματα της Θράκης. Που το πάει; Δημιουργεί σιγά σιγά μια νέα Κύπρο εκεί;

Σ.Φ.: Το ζήτημα της Θράκης υπόκειται και αυτό στις εξελίξεις που υπήρξαν στο Διεθνές Δίκαιο σε ότι αφορά τις μειονότητες. Η Συνθήκη της Λωζάνης δεν είναι μια απλή Συνθήκη. Αυτού του είδους οι Συνθήκες έρχονται να θεραπεύσουν πολεμικές συγκρούσεις ευρύτατες και τις επιπτώσεις τους όπως ήταν ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος.

–Ήταν η Συνθήκη που καθόριζε τα όρια της Τουρκίας μετά την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας

Σ.Φ.: Σε συνέχεια των όσων έλεγα πριν η Συνθήκη έρχεται να θεραπεύσει τους λόγους και τα αποτελέσματα αυτών των πολεμικών συγκρούσεων. Έχουν ιδιαίτερη ισχύ στο διεθνές περιβάλλον. Παρ΄ όλα αυτά το Διεθνές Δίκαιο με την έννοια των δικαιωμάτων έτσι όπως αναπτύχθηκαν όλα αυτά τα χρόνια με την αναγνώριση των μειονοτήτων κτλ., αναγνώρισε περισσότερα δικαιώματα σε αυτού του είδους τις μειονότητες παρά το γεγονός ότι υπήρχαν αυτές οι Συνθήκες που προέκυψαν από πολεμικές συγκρούσεις.  Δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες, ειδικά των Βαλκανίων, της Ανατολικής Ευρώπης έχουν προβλήματα μειονοτήτων με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

-Οι άλλες χώρες μπορεί να έχουν τα θέματά τους με μειονότητες, στη χώρα μας τι γίνεται είναι το ζητούμενο

Σ.Φ.: Σε εμάς το ζητούμενο είναι ότι εμείς δεν πρέπει να φύγουμε ούτε γραμμή από αυτό που προβλέπεται στη Συνθήκη της Λωζάνης. Θα πρέπει η ρητορική μας, οι θέσεις μας όλες να βασίζονται στη Συνθήκη της Λωζάνης.

Το μόνο που θα περίμενα από την Ελλάδα σχετικά με την μειονότητα της Θράκης ένα μέτρο που ήταν σημαντικό ήταν ότι φύγαμε από την αποκλειστικότητα της Σαρίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα νόμο που ο πολίτης μπορεί να επιλέξει. Ο Έλληνας που ανήκει στην μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, να μπορεί να επιλέξει αν θα προσφύγει στην Σαρία π.χ. για τα κληρονομικά του δικαιώματα ή στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Αυτό είναι μια μεγάλη εξέλιξη. Περιμένω έναν εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου που αντιμετωπίζουμε την μειονότητα, την βελτίωση των συνθηκών ώστε να νιώθουν Έλληνες πολίτες ισότιμοι και βέβαια χρειάζονται έξυπνες πολιτικές  για να ξεφύγεις από τις κακές πρακτικές και πολιτικές που ακολουθούν οι βαλτοί από μέρους της Τουρκίας όπως είναι χρηματοδοτούμενοι που έρχονται να τινάξουν στον αέρα ότι καλό γίνεται εκεί. Αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε οπωσδήποτε αλλά δεν πρέπει να ξεφύγουμε από τα όσα αναφέρει η Συνθήκη της Λωζάνης.

-Για την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών που ζητά η Τουρκία επανειλημμένως, πως θα πρέπει να το χειριστούμε;

Σ.Φ.: Θα σας αναφέρω κάτι χαρακτηριστικό εν συντομία. Όταν ήταν να κάνουμε παλαιότερα μια άσκηση στην Λήμνο και είχαν δημιουργηθεί ζητήματα πολλά μιλούσαν οι Τούρκοι για την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Γίνεται τότε μια συνάντηση στο ΓΕΕΘΑ όπου συμμετείχαν ο Α/ΓΕΕΘΑ, εγώ ήμουν Διευθυντής του Γραφείου του, ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εξωτερικών, οι πρέσβεις μας στο ΝΑΤΟ, ο Αμερικανός πρέσβης, ο Αμερικανός Υφυπουργός Άμυνας, ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ και ο στρατιωτικός διοικητής του ΝΑΤΟ.

Εκεί τους δείξαμε ένα χάρτη. Τους είπαμε ότι σε όλον τον κόσμο υπήρχαν  πέντε χιλιάδες περιοχές που ήταν υπό το καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης και μειωμένων οχυρώσεων με Συνθήκες που προέρχονταν από τον Α΄ και Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το οποίο σήμερα έχει αρθεί για λόγους πρακτικότητας και αλλαγής περιβάλλοντος.  Για παράδειγμα, η Γερμανία ήταν αποστρατιωτικοποιημένη τώρα λέει θα πάρει 100 δις εξοπλισμούς, μεταξύ Ιταλίας και Γαλλίας υπήρχαν περιοχές αποστρατιωτικοποιημένες, ο Τάραντας, η Ιταλία ήταν υπό περιορισμούς στους εξοπλισμούς της όπως και η Ιαπωνία. Και όλα αυτά υπό την αντίληψη του άρθρου 51 του Καταστατικού για το Δικαίωμα της Αυτοάμυνας. Πως λοιπόν αυτό το ξεχνάμε και ασχολούμαστε με τις διεκδικήσεις της Τουρκίας χωρίς να λαμβάνουμε υπ’ όψη και τις απειλές της; Όλοι αμέσως συμφώνησαν ότι η Ελλάδα έχει δίκιο και είπαν να γίνει η άσκηση. Ήταν από τις πρώτες φορές που συμφώνησαν λόγω της καλής παράθεσης επιχειρημάτων μας και δεν αναγνώρισαν αυτά που έλεγε η Τουρκία.

Σήμερα η στάση μας πρέπει να είναι ξεκάθαρη.

-Δεν μετακινούμε τίποτα από τα νησιά μας;

Σ.Φ.: Το καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης στην Λήμνο ήρθη με την Συνθήκη του Μοντρέ στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, τα μεγάλα, Λέσβο, Σάμο, Χίο κ.α. εκεί είναι καθεστώς με μειωμένες οχυρώσεις και όχι αποστρατιωτικοποίηση. Το καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης για τα Δωδεκάνησα αφορά την Ιταλία και όχι την Τουρκία. Εμείς με την Ιταλία τα έχουμε βρει και δεν αφορά την Τουρκία αυτό το ζήτημα. Φυσικά υπάρχει και το άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ υπάρχουν και οι απειλές της.

-Επομένως η Ελλάδα έχει όλα τα ερείσματα που χρειάζεται για να υποστηρίξει τις θέσεις της;

Σ.Φ.: Έτσι είναι. Για το καθεστώς δε αυτό των μειωμένων οχυρώσεων και αποστρατιωτικοποίησης όταν κατελήφθησαν τα νησιά από τους Γερμανούς γιατί δεν βγήκε η Τουρκία να μιλήσει για αποστρατιωτικοποίηση και να αντιδράσει στη Γερμανία επειδή έστειλε στρατό σε όλα αυτά τα νησιά; Δεν είπε τίποτα τότε, το αποδέχθηκε πέραν του ότι συνεργαζόταν κιόλας μαζί της.

Στη συνέχεια όταν υπήρχε η ρωσική απειλή στον Ψυχρό Πόλεμο δεν έβγαλε τσιμουδιά. Τώρα το θυμήθηκε που μας απειλεί και με casus belli; που υπάρχει μάλιστα και η Νατοϊκή αναγκαιότητα για ενίσχυση της άμυνας των Νατοϊκων περιοχών για να διεκδικεί κάτι τόσο παράλογο;

Για το ζήτημα της  αποστρατιωτικοποίησης, το άρθρο του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ που αναφέρει ότι το δικαίωμα της αυτοάμυνας είναι πάνω από οποιαδήποτε Συνθήκη θα πρέπει να είναι το Ευαγγέλιό μας.

Απειλούμεθα, απειληθήκαμε στο παρελθόν, τα νησιά κατελήφθησαν από τους Γερμανούς, έχουμε το δικαίωμα της αυτοάμυνας και αυτό ασκούμε από την πρώτη στιγμή που η Τουρκία μας απειλεί με casus belli και ότι θα έρθει μια νύχτα.

-Έχετε εμπιστοσύνη στον Πρωθυπουργό του 41% των εκλογών ύστερα και από τα όσα είπε στην σχετικά πρόσφατη συνέντευξή του στον τ/σ Σκαϊ;

Σ.Φ.: Η απάντηση που έδωσε στην συγκεκριμένη σαφή ερώτηση περί συμβιβασμών σε κυριαρχία ήταν εσφαλμένη. Η ερώτηση που τέθηκε στον Πρωθυπουργό ήταν συγκεκριμένη: Είμαστε έτοιμοι να κάνουμε υποχωρήσεις σε ζητήματα κυριαρχίας; Και η απάντησή του ήταν ναι είμαστε έτοιμοι.

-Άμα πάρεις τον στρατό σου από τα νησιά σου τότε είναι σαν να λες ότι τα νησιά δεν είναι δικά μου και αποσύρω τον στρατό προς την ηπειρωτική χώρα

Σ.Φ.: Κάνεις υποχώρηση σε ζητήματα κυριαρχίας έτσι.

-Συνεπώς  να μην έχουμε εμπιστοσύνη;

Σ.Φ.: Κατά την άποψή μου, η ρητορική δείχνει ότι είναι έτοιμος να κάνει υποχωρήσεις. Εκτός και αν δεν κατάλαβε καλά την ερώτηση αλλά τότε θα περίμενα να ανασκευάσει έστω και αργότερα ο ίδιος όμως όχι οι εκπρόσωποι.

-Μετά την επίσης σχετικά πρόσφατη Συνοδό Κορυφής στο Βίλνιους προβλήθηκε πολύ στα μέσα ενημέρωσης ότι υπάρχει νέα προοπτική για τις ελληνοτούρκικες σχέσεις

Σ.Φ.: Αυτό ήταν τελείως βιαστική προσέγγιση και σε κάθε περίπτωση κανένας Πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή που αντιλαμβάνεται τι γίνεται με την Τουρκία, ρεαλιστής, δεν θα έκανε υποχωρήσεις έναντι της Τουρκίας σε οπουδήποτε θέμα πέραν αυτών που προβλέπονται για διαπραγμάτευση από το Διεθνές Δίκαιο.

Πιστεύω ότι θα είναι τεράστιο λάθος να κάνουμε τέτοια υποχώρηση και να συμφωνήσουμε να διαπραγματευτούμε για ψευδεπίγραφες διεκδικήσεις που ανοίγει η Τουρκία προκειμένου να βελτιώσει τα διαπραγματευτικά της πλεονεκτήματα. Εμείς έχουμε το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος μας, έχουμε τις αντιλήψεις μας που αφορούν τα ζητήματα κυριαρχίας και τα ζητήματα δικαιωμάτων και πάνω εκεί πρέπει να κινηθούμε και τίποτα περισσότερο.

Σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να  επισημάνω κάτι αναφορικά με την Χάγη. Η Χάγη έχει δυο πεδία. Το  ένα είναι η Ανατολική Μεσόγειος και το άλλο είναι το Αιγαίο. Σε ότι αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, η προσφυγή στη Χάγη,  εμείς, η Κύπρος, η Αίγυπτος και ενδεχομένως να πείσουμε και την Λιβύη, θα ήταν η Λυδία Λίθος να λυθούν τα προβλήματα στην Ανατολική Μεσόγειο.

-Με το Τουρκολιβυκό Σύμφωνο στη μέση;

Σ.Φ.: Είναι η μόνη λύση στην Ανατολική Μεσόγειο και μάλιστα επειδή το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης παίρνει μια απόφαση για μια περιοχή τότε οποιαδήποτε χώρα πάει να παραβιάσει αυτές τις περιοχές δίνεται η δυνατότητα να ζητήσεις ασφαλιστικά μέτρα. Γνώμη μου είναι πως αυτή είναι η μόνη λύση για το θέμα. Ενδεχομένως εκεί το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης να πάρει κάποιες αποφάσεις που να μην μας είναι αρεστές αλλά είναι η μόνη Λυδία Λίθος που υπάρχει για την επίλυση του ζητήματος εκεί. Όλα τα άλλα ζητήματα είναι πλέον θέμα ισχύος. Γιατί σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση όπως φάνηκε και με την Αίγυπτο είμαστε έτοιμοι να υποχωρήσουμε και είναι λάθος κατά την άποψή μου.

Σε ότι αφορά το Αιγαίο, όποιος επικαλείται ότι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα δώσει λύση στο Αιγαίο μάλλον δεν έχει εξετάσει σε δεύτερο χρόνο το ζήτημα.

Γιατί ακόμα και εάν υπάρχει συνυποσχετικό ότι θα εξετάσει μόνο τα ζητήματα υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, θα έρθει η Τουρκία με ένα υπόμνημα και θα πει σε αυτή την περιοχή δεν μπορεί να αποφασίσει το δικαστήριο γιατί εγώ διεκδικώ αυτά τα νησιά και είναι δικά μου άρα θα πρέπει να αποφασίσει το Δικαστήριο ότι είναι δικά μου. Εμείς θα πούμε όχι είναι δικά μας.

Τότε το Διεθνές Δικαστήριο θα πει αποφασίστε ποιανού είναι τα νησιά/νησίδες αυτές προκειμένου να αποφασίσω. Άρα σε ένα κείμενο Διεθνούς Δικαστηρίου θα υπάρχει ένα ζήτημα που θα αμφισβητεί την κυριαρχία νησιών και νησίδων με επίσημο τρόπο πλέον. Όποιος το κάνει θα είναι αφελής και όποιος μιλάει σήμερα για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για το Αιγαίο βλέπει μόνο σε πρώτο επίπεδο και όχι τα επόμενα στάδια.

Κάπου εδώ ολοκληρώνεται η πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία που είχαμε με τον κ.Στέλιο Φενέκο. Θεωρούμε ότι όσα γράφτηκαν πιο πάνω σίγουρα μας βάζουν όλους σε σκέψεις και θα αναμένουμε τις επόμενες κινήσεις στη γεωπολιτική σκακιέρα.

Ευχαριστούμε θερμώς τον Ναύαρχο ε.α. κ. Στέλιο Φενέκο για τον χρόνο που μας διέθεσε και την κα Νικολέττα Διαμαντάκου για την διευκόλυνση στην δουλειά μας.

Επιμέλεια: Συντακτική Ομάδα Diplomatic Point